– Расул мырза, Еуропа елдерінде мүдделері түйіскен кезде бас қосып, кейін тарап кететін уақытша коалициялар бар. Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түрікменстан және Тәжікстан елдері басшыларының Орталық Азиядағы су ресурстарын бірлесіп пайдалану жөніндегі ортақ мәмілеге келе алмауы бес елге де уақытша бірігетін коалициялар қажеттігін тағы да дәлелдеген секілді. Тілдік тосқауыл жоқ, 55 млн адамның басын біріктіретін, көлік, коммуникация жүйелері бір жүйеде тоғысып жатқан елдерді уақытша болса да біріктіретін коалициялар қажет шығар?
– Коалициялар, әлбетте, қажет. Көш жүре түзеледі емес пе? Мемлекеттердің түйткілді мәселелерді шешу мақсатында тізе қосуы да бір күннің шаруасы емес. Әлемдегі қандай да бір озық интеграциялық ұйымдарды алып қарасақ, әу баста олар екі не үш елдің топтасуынан болатынын аңғару қиынға соқпайды. Айталық, Еуропалық одақ. 1960-шы жылдары оның негізін Германия мен Франция арасындағы көмір мен құрыш Келісімі құрды. Бертін келе екіжақты бұл келісім аумақтық жағынан да, салалық жағынан да құлашын кеңінен жайып, қазіргідей 25 мүшесі бар іргелі тұғырға ие болып отыр.
Рас, тілдік тосқауыл жоқ, 55 млн адамның басын біріктіретін, көлік, коммуникация жүйелері тоғысып жатқан елдерміз. Оның үстіне тарихымыз бір, дініміз ортақ, діліміз бен мәдениеттеріміз ұштасып жатыр. Кешегі кеңес дәуірінде 70 жылдан астам ортақ мәдени және экономикалық кеңістікте болғанымыз тағы да бар. Осындай бірегей мүмкіндікті әлі күнге дейін пайдалана алмай жүргеніміз, әрине ағаттық. Бұл төңіректе мәселені тек экономикалық, иә болмаса экологиялық дәрежеде қарастырумен де шектеліп қалмауымыз керек. Ресей, Қытай секілді алып көршілеріміз бола тұрғанда, аймақ елдерінің өз саяси, экономикалық мүдделерін, рухани құндылықтарын сақтап қалудың бірден бір жолы – бірігу, бір жеңнен қол, бір жағадан бас шығару. Онсыз болашағымыз қараң болмақ.
– Жаңа «болашағымыз» деп қалдыңыз. Бірақ өткенімізде де бірігуге шақырған ұрандардың басым бөлігі үнсіз қалып келді ғой.
– Толықтай келісемін. Дей тұрғанмен, осы өткен тарихымыздан неге ғибрат алмаймыз? Күні кеше, Орталық Азияны жоңғар келіп шапқанда, шүршүттер тізесін батырғанда, осындай бытыраңқылығымыздан, алауыздығымыздан қаншама жапа шектік, қан төктік. Не болмаса, Ресейдің отарына айналғанымызда кездейсоқ бола қалды деп ойлайсыз ба?
Жоқ. Әлсіздігімізден, қанымызға сіңіп қалған бақталастығымыздан. Өкінішке қарай, өзбек, түрікмен, тәжік ағайындарымыз осыны түсінбей келеді.
Мәскеумен бөлек, Бейжінмен бөлек тіл табысамыз дегенге сеніп бағуда. Бекер. Кеш қалып, бармақтарын шайнап жүрмесе болды. Әзірше қазақ пен қырғыздың жақындасуының өзектілігі күмән туғызбайды. Бәлкім, заман ағымы аймақтағы басқа көршілерімізді де бір ұйым шеңберіне жетелейтін шығар.
Мәселен, ХХ ғасырдың басында осындай тұтас Түркістан мемлекетін құруды Мұстафа Шоқай, Тұрар Рысқұлов, Ахмет Байтұрсынов, Абид Саидов, Файзулла Хождаев сынды қазақ – өзбек зиялылары армандап өткен.
Бірақ олар «бөліп таста да, билей бер» деген әдісті ұстанған кеңес билігінің озбырынан шыға алмады, нәтижесінде оның құрбанына айналды.
– Мүмкін, Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаевтың Орталық Азия елдері Одағы туралы идеясының тиісінше қолдау таппауы, оған қырғыз елінен басқаларының күдікпен қарауының себебі, бір-бірімізді жете танымауымыздан шығар. Мысалы, Ресейді, Қытайды немесе іргемізде ғана тұрған Өзбектің ХХI ғасырдағы бет-бейнесін танып үлгірдік пе? Көрші елдердің позициясын терең зерттеумен айналысатын саяси-сараптамалық институттар бізге де керек шығар.
– Өз көршілерімізді жете білген, әрине, қажет. Иә, тарихымызда бейбіт араласқан шақтарымыз да, найза түйістіріп шайқасқан кездеріміз де болды. Алайда бұл біздің тарихымыз, оған құрметпен қараған абзал. Бірақ тарих тағлымы дегеніміз оған жүгініп, кекшілдікке, жікшілдікке бой алдыру емес. Қайтадан Еуропаны мысалға алайық. Жаратылысынан бері сан ғасыр олар бір-бірімен керісіп, соғыстан көз ашпай келді емес пе? Тіпті өткен ХХ ғасырда 80 миллион адамның өмірін жұтқан Бірінші, одан кейін Екінші дүниежүзілік соғысты айтса да жеткілікті ғой. Солай бола тұрса да, Еуропа өткенінен тиісті сабақ алып, әлемнің ең дамыған, ең қуатты әрі қауіпсіз аймағына айналып отыр.
Көршілерімізді әлбетте білуіміз керек, оларға менменшілдікпен емес, сыйластықпен қарағанымыз абзал. Тіпті жомарттық танытып, кейде қол ұшын бергенді орынды деп санаймын. Өмір болғаннан кейін арада түрлі даулы мәселелердің пайда болуы заңды нәрсе. Оларды одан әрі ушықтырмай, керісінше жалпының мүддесінен шығатын шешімдерді іздеу керек. Саяси ұмтылыс болса, өзара сенім ұяласа, қандай да қиындықтардың алдын алуға құдіреттіміз. Ал енді біріміз бай, біріміз кедей, біреу артық, біреу кем дегеннен түк шықпайды. Әркім көрпені өзіне қарай тарта бергеннен тасымыз өрге домаламайды.
– Еуропа, Батыс елдерінен келіп жатқан идеологиялық экспансия Орталық Азия елдерінің этно-мәдени құрылымының тұтастығына қауіп төндіріп тұр. Орта Азия елдерінің сырттан келіп жатқан идеологиялық-ақпараттық экспансиясына бірлесіп тойтарыс бере алатын мүмкіндігін қалай бағалайсыз?
– Орталық Азия дегенде, көпшілік жағдайда белгілі бір сауда нарығы, экономикалық кеңістік, Еуропа мен Азияның арасындағы көпір, табиғат байлықтарына бай өлке сықылды стереотиптерге басымдық беріледі. Бірақ Орталық Азия бұл ең алдымен кем дегенде үш мың жылдық тарихы бар өркениет, алдыңғы қатарлы мәдениет пен өнердің, озық білім мен ілімнің ошағы. Жарты әлемді тізе бүктірген қолбасшы Еділ мен Бумын қаған, Шыңғыс хан мен Әмір Темір сияқты тұлғалардың немесе еуропалық ренессансқа дем берген Фараби мен Бухари, Бируни мен Ибн Сина сияқты ғалымдардың да ата қонысы дәл осы біздің аймақ. Оның үстіне Орталық Азияға әділ, мығым және өміршең діни-рухани негіздер тән. Яғни, әу бастан-ақ бөтен бір идеологияның енуіне алғышарт жоқ сияқты.
Жетекші мемлекеттердің өрлеуінің түп қазығы – оның идеологиясында
– Дегенмен, әлсіздік мәселесіне қайта оралайық. Мысалы, әлсіз адам басқалардан көрі жұқпалы ауруларға, түрлі кеселдерге жиірек бой алдырады.
– Мемлекет те сол тәрізді. Бұл жерде тағы бір стереотипті айналып өтуге болмас. Қазіргі нарық, ақшаға табыну заманында әлдебіреудің әлеуетін оның қалтасының жуандығымен, мемлекет болса, қаржылық, экономикалық күш-қуатымен өлшеуге дағдыланып кеткендейміз. Бұл үлкен қателік.
Бүгінгі таңда мейлі Америка, Еуропа әлде Азия болсын, қандай да бір жетекші мемлекеттердің өрлеуінің түп қазығы олардың жүргізіп отырған идеологиясында жатады. Яғни, алдымен елді бір жұдырыққа жұмылдыратын бағыт-бағдар ұсынылған, сол арқылы білім беру, жастар ісі, тәрбие, әлеуметтік қамсыздандыру, ғылым, мәдениет сияқты салалар көтерілген. Ал осы шаралардың заңды нәтижесі ретінде экономика, өндіріс, технологиялар дамыған. Біз болсақ, табиғи байлығымызды талан-таражға сатып, жайбарақат отырғанға әуеспіз, қалған салаларға тиісінше мән бөлуден қалдық. Осалдығымыздың да себебі сонда жатыр.
– Не істеу керек деп ойлайсыз?
– «Осылай болса екен, мынадай әрекеттер қолға алынса екен» деген ойлар өте көп. Солардың ішінде, менің пайымдауымша, ең алдымен өзіміздің тарихымызды зерделеуден бастағанымыз жөн көрінеді. Себебі, біздің тарих 1917 немесе 1991 жылдан бастау алмайды. Мұны көпшілік, әсіресе қазіргі буын жастары онша ұғына бермейді. Екіншіден, ұлттық рухта білім беру саласына, орта болсын, жоғары болсын, тәрбие мәселелеріне ерекше мән бөлуіміз керек. Тек қана надан, рухани аш қоғам кірме идеологияға бейім тұрады. Бұл тұрғыда басқа біреуге еліктей бергенімізді де доғару керек, саясат пен экономикадан бастап, шетелдік әншілер мен киноға дейін.
– Сіз айтып отырған түйткілдер бір-бірімізді танымауымыздан, білмеуімізден таралып жатқанын жоққа шығара алмайтын шығарсыз?
– Ол да мүмкін. Орталық Азия шеңберінде айтар болсақ, меніңше ең алғаш қадам – аймақтық мәдени-ақпараттық кеңістік құруымыз керек. Өз басым, әлі күнге дейін таңым бар, біз шалғай жатқан Жапонияда, не Америкада болып жатқанды жақсы білеміз де, іргелес елдердің тыныс-тіршілігінен мүлдем бейхабармыз.
Бұл тұрғыда, мәселен, Қазақстанның нақты үлесі ретінде жалпыаймақтық телеарна ашуға болар еді. Ол үшін барлық ұйымдастырушылық, қаржылық мүмкіндіктер жетерлік. Сөзіме тиек, осыдан он-ақ жыл бұрын шынашақтай Қатар мемлекеті жалпыарабтық «Аль-Джазира» атты ғарыштық телеарнаның тұсауын кесті. Бүгінде осы телеарна Батыстың ең белді деген CNN немесе BBC арналарынан асып кеткені былай тұрсын, араб қауымдастығының бірігуінің, тұтастығының маңызды факторына айналып отыр. Ал бізде ше?
Орталық Азияға ғана емес, жарты әлемге тарайтын «Caspionet» деген ғарыштық телеарнамыз бар. Алайда, біріншіден, атының өзінде оның қазаққа қатысын көресіз бе? Жоқ. Бағдарламаларының өзін көрдіңіз бе? Сапасы төмен, талғамдық жағы көңіл көншітпейтін түсірілімдер мен көбіне қайталана беретін «Хабар» жобаларының көшірмелері ғана. Ағылшын тілінің сапасы мүлде сын көтермейді. Егер осы арнаны керегінше жасақтап, кәсіби отандық мамандарды жұмылдыратын болса, бұл, біріншіден, Қазақстанмен қатар бүкіл аймаққа игі қызмет атқарар еді, екіншіден, біздің аймақты күллі әлемге танытудың мықты тетігіне айналар еді және үшіншіден, Ресей БАҚ-тарының жетегінде жүрмей, өзіміздің сапалы да бәсекелестікке қабілетті ақпараттық кеңістікті құруға септігін тигізер еді.
– Әдетте, саясаткерлер халықаралық деңгейдегі бастамаларын жариялау үшін қоғамның тамырына «электрошок жүргізу» арқылы барлау жасайды. Осыдан бірнеше жыл бұрын Әділбек Жақсыбеков Ресейде елші болып жүрген кезде Қазақстан Еуроодаққа Эстония мен Латвия тәрізді емес, тең әріптес ретінде өтетінін айтты. ЕО немесе ЕАЭО мүшелігіміз жергөгінде жатқан Орта Азия елдері одағына қаншалықты соққы болып тиіп жатыр деп ойлайсыз?
– Менің білуімше, Жақсыбеков мырза сол кезде келешекте Қазақстанның Еуроодаққа ену мүмкіндігін жоққа шығармайтынын білдірді. Қалай болса да, әлемнің ірі елдерімен Қазақстанның етене араласуы, саяси, сауда-экономикалық ынтымақтастығын кеңейтуі – қисынды дүние. Құба құп. Алайда ділі басқа, мәдениеті мен руханияты жат қауымдастыққа толыққанды мүшелікке ену жақсылыққа бастамайды. Алысқа бармай-ақ іргедегі Қытайды караңызшы! ХVII- ХVIII ғасырларда ойраттың, ұйғырдың, басқа да көршілес халықтардың жекелеген көш басшылары Күнасты елінің өркениетіне қол жеткізейік деген үндеулерін төпелетті, оларға өздері де нанды. Нәтижесінде бұл неге әкеліп соқты? Бірі толығымен жойылып кетті, бірі мемлекеттігінен айрылды, енді бірі – өзге ұлтқа сіңіп кеткені сонша, ұлт болудан қалды.
Сондықтан, меніңше, әр нәрсенің шегі болуы керек. Ал басқалармен терезесі тең ел боламыз десек, бәрінен бұрын өзіміздің төл, туа біткен, Алланың өзі бойымызға дарытқан қасиеттерімізді алға тартуымыз жөн. Басқаша айтқанда, көсемдерді, бой түзейтін үлгілерді, экономиканы алға сүйрейтін менеджерлерді жат жерден емес, өзі ішімізден іздеуіміз керек. Ол үшін сөз жүзіндегі емес, іс жүзіндегі отансүйгіштік, өзімізге деген сенім керек.
Мәскеудің Еуразияны өз дегеніне қаратуы Иван IV патшаның тұсынан басталды
– Сіз «Орталық Азияның геосаясаты» атты еңбегіңізде «Ресей диллема алдында тұрды. Ол посткеңестік жүйенің орнында қалған елдер арасында экономикалық-саяси-интеграцияның эпицентрі болу немесе Азия мен Еуропа арасында буфер міндетін атқарумен шектеліп қалу еді» дейсіз.
Ал Ресейдің Орталық Азиядағы елдер үшін тек буфер міндетімен шектеліп қалғысы келмейтіні байқалып қалды. Ресейдің қазақ, өзбек, қырғыз түрікмен және тәжік елдері алдындағы ықпалы уақыт өткен сайын күш алып бара жатқан жоқ па?
– Дәл солай. Бірақ Мәскеудің Еуразияны өз дегеніне қаратуға ниет танытуы бүгін, тіпті Кеңес заманында емес, әлде қайда бұрыннан бастау алады. Кем дегенде қатыгез Иван IV патшаның тұсынан.
Бұл жерде Ресейге кінә тағудың да қажеті жоқ. Адамзат тарихында қай мемлекетті, империяны алсаңыз да, басқаларға, әсіресе көршілеріне үстемдік орнатуға тырысқан. ХVII-ХIХ ғасырдағы Ұлыбритания, Испания, Францияларды алсаңыз да, одан әріректегі Осман империясы мен Рим империясын алсаңыз да, мұндай заңдылықты оңай аңғарасыз.
Сондықтан Ресей үшін посткеңестік кеңістікте баяғыдай беделін қайтару ұзақ мерзімді стратегиялық мақсат. Бұған еш күмән келтіруге болмайды.
Рас, Кеңес үкіметі ыдырағаннан кейін 1990-шы жылдары Ресей Федерациясы тым әлсіз еді. Тіпті Шешенстан, Дағыстан, Татарстан секілді өз ішіндегі автономиялардан айрылу қаупінің алдында тұрды. Алайда үшінші мыңжылдыққа аяқ басқалы Мәскеу біртіндеп күш-әлеуетін түгендеп келеді. Әлем экономикалары ішінде 15-ші орыннан әп-сәтте көтеріліп, 6-шы орынды бір-ақ иеленді, армиясын жаңғыртуда, бүкіл ТМД аумағында мәдени-ақпараттық ықпалын күшейтуін, ауқымды экономикалық, қаржылық тетіктерді, көліктік-транзиттік инфрақұрылымдарды, қарыздар мен несиелерді былай қойғанда. Ал ғаламдық қаржылық дағадарыс Кремльдің аталған мақсатқа жетуіне қосымша алғышарттар туғызуда.
– Алдағы уақытта Қазақстанның екі бағытқа – ЕурАзЭҚ және Орталық Азия елдеріне бағытталған интеграциясына өзгерістер енуі мүмкін бе?
– Біріншіден, Орталық Азиядағы интеграцияның даму келбеті мәз емес. Бұны өздеріңіз де жақсы көріп отырсыздар. Онымен салыстырғанда, ЕурАзЭҚ бес қадам алдында тұр.
Иә кереметтей белсенділік танытпаса да, бұл ұйым нақты интеграциялық жобаларды іске асыруда. Айталық, ортақ кедендік кеңістік құру немесе 10 млрд АҚШ долларына пара-пар ортақ қаржылық қор жасақтау тұрғысында. Екіншіден, қандай да интеграциялық жүйеге ене отырып, әрбір мемлекет алдыңғы шепте өзінің мүдделерін іске асыруға күш салады. Қазақстан да солай.
Өз басым ТМД кеңістігіндегі интеграцияға қатысты Қазақстанның саясаты әлдеқандай өзгере қоятынын күтпеймін. Себебі, Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаевтың әуелден ұстанған тұғыры – бірігу және бұл бүгінгі заман талабына сай ұстаным деп білемін. Бірақ көп нәрсе тек интеграция жүгін алға сүйреуші Мәскеу мен Астанаға ғана тәуелді емес. Бұл науқанға басқа да мүше елдердің белсене араласуы шарт. Ол жоқ, әсіресе, бүгінгідей ғаламдық дағдарыс кезінде. Соған қарамастан, еш қаймықпай, әлде де барлық салаларда алға ұмтылу қажет. Әйтпесе Абай атамыз айтпақшы, «Қолымды мезгілінен кеш сермедім» синдромынан шыға алмаймыз. Ал олай болмас үшін Қазақстанның өзі ішкі саяси құрылымы берік, рухани, мәдени, адами әлеуеті зор, жікшілдікке, жемқорлыққа бой ұсынбаған, демокоратиялық жасампаз мемлекет болуы шарт. Тек осындай жағдайда ғана өзбек, қырғыз, басқа ағайындар бізге келіп қосылмақ.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Гүлбаршын САБАЕВА
